葛劍雄教授今年80歲了，這位中國著名的歷史地理學(xué)家、復(fù)旦大學(xué)文科資深教授、曾經(jīng)的復(fù)旦大學(xué)圖書館館長，如今給人的第一印象是精力充沛。6月13日這天，從下午到晚上，他有兩場媒體專訪和一場在書店舉行的活動(dòng)，始終未現(xiàn)倦色。

我問他在身體和精力方面感覺如何，他說沒有問題，還在做著正常的工作，一天兩三場甚至感到“輕松得很”。他說，自己的觀點(diǎn)是不要主動(dòng)迎合衰老，認(rèn)為到了某個(gè)年紀(jì)就不能做某些事情，是不正確的，反而會(huì)衰老得快。

歷史學(xué)者張宏杰是葛劍雄的學(xué)生，他在文章《我的老師葛劍雄》里，敘述葛老師的三個(gè)突出特點(diǎn)，第一個(gè)就是超乎常人的精力充沛和勤奮。他是不用手機(jī)的，只用郵箱聯(lián)系，密集活動(dòng)的午餐間隙不休息，在飛機(jī)或高鐵上，更是不休息，而是在工作，在談話，在寫作。

因此，他留下了如此多的文字。今年新出版的兩本文集收錄了他過去十年間的文章，通覽下來，不得不感嘆他的經(jīng)歷之豐富，涉獵之廣泛。與人們通常對學(xué)者終日苦坐書齋的想象完全不同，他喜歡東奔西走，自述三個(gè)月走進(jìn)非洲，三個(gè)月往南極科考，兩個(gè)月重走玄奘路，所去之地，遠(yuǎn)至北極點(diǎn)，高登乞力馬扎羅山，而與此同時(shí)，他寫作、主持編寫的文字，怕有上千萬字之多。

他曾在2008—2018年擔(dān)任政協(xié)全國委員會(huì)常委會(huì)成員，與國家相關(guān)決策部門和國家領(lǐng)導(dǎo)人多有接觸，所以看他的文字，同他交談，能夠感受到他的位置角色所賦予他的言說方式，與其他并不具有如此身份的歷史學(xué)者的區(qū)別?；蛟S正因如此，他一方面常被人稱為敢講話的“葛大炮”，另一方面，又容易引起同一撥人的非議。幾年前，他正因?yàn)橐环谒磥眍H為正常的講話而引起民間學(xué)者的批評。

以我的觀察來看，葛劍雄教授并沒有變，在這次采訪中，曾經(jīng)引起討論的話，他仍然如常地反復(fù)言說。在別人看來會(huì)矛盾的地方，他處理得成熟而坦然?；蛟S，他們之間的分歧并沒有批評者想象的那么大?，F(xiàn)實(shí)的決策和選擇并非歷史學(xué)家所做，作為歷史學(xué)家，葛教授完全同意并堅(jiān)持表達(dá)的是，首先要尊重歷史、研究真相、普及常識(shí)，在這一前提下，決策者才有可能做出積極的、明智的選擇。

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《何以中國》《也是讀書》

研究真實(shí)的歷史

南風(fēng)窗：今年出版的兩本文集收錄了你過去10年的文章，現(xiàn)在回顧，你是什么感受？

葛劍雄：2014、2015年，我在廣東人民出版社出版了一套文集，有7卷，內(nèi)容是我70歲以前的，這次出了兩卷續(xù)集，收錄了我70歲到80歲之間的文章。

我寫的序言、前言、后記、書評較多，所以編寫了第九卷《也是讀書》。我認(rèn)為，為他人撰寫序言，前提是也要認(rèn)真閱讀，這些也是讀書的產(chǎn)物，所以用了這個(gè)名稱。

第八卷是《何以中國》，這一卷的內(nèi)容，是多方面的，包括歷史地理、絲綢之路、長江黃河、運(yùn)河等等，并非專著。這里面也收了一篇我以前編的秦漢史教材，它是作為大學(xué)里面的選修教材使用，公眾通?？床坏竭@些內(nèi)容，所以我把它放進(jìn)去。還有一篇是我給科學(xué)出版社2023年出版的《品讀中國：風(fēng)物與人文》寫的總序《何以中國》，里面的內(nèi)容可以涵蓋這本書，我就把這篇文章的題目作為書名。

大部分文章是前幾年寫的，有一篇《人類文明發(fā)展的主線和歷史地理學(xué)的使命》是交稿以后再補(bǔ)進(jìn)去的，我認(rèn)為這篇比較重要。

南風(fēng)窗：近年中國人對何為中國以及身份認(rèn)同的問題越來越在意，有些人看到某些形象和表達(dá)，會(huì)認(rèn)為這不應(yīng)該是代表中國的形象，是對自己的侮辱。你一生都在研究中國的歷史，這些年你對什么是中國有新的思考嗎？

葛劍雄：如何理解文明的產(chǎn)生和發(fā)展，這里面有不同方面。重要的是史實(shí)，需要通過考古、分析文獻(xiàn)才能知道。作為歷史學(xué)者，我的任務(wù)首先是恢復(fù)歷史真相?？上КF(xiàn)在對許多常識(shí)，大家的認(rèn)識(shí)都并不準(zhǔn)確。所以我這些年做的事，是盡量糾正學(xué)術(shù)界和廣大公眾對所謂常識(shí)的理解。

例如，我發(fā)現(xiàn)大家對歷史上絲綢之路的誤解很深，充滿夸張，甚至根本不了解這段歷史。絲綢之路這個(gè)名稱是德國地理學(xué)家李?；舴以谔教靽鴳?zhàn)爭之后才提出來的，而他對中國歷史的了解很片面。海上絲綢之路的名稱也不是原來有的，是到1968年日本人（三杉隆敏）提出來的。中國古代很少有過主動(dòng)的外貿(mào)，有的多是走私。中國作為一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)時(shí)，認(rèn)為自己的資源足夠，不需要外面的東西，是別人需要我們。

歷史上的絲綢之路是外國人主動(dòng)開辟的，他們對中國有貿(mào)易需求，但現(xiàn)在不一樣，是中國主動(dòng)。所以我認(rèn)為，“一帶一路”并非是對絲綢之路的重復(fù)和重建，它是一個(gè)前無古人的偉大創(chuàng)舉。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們要思考的是，它的創(chuàng)新之處是什么？今天我們?nèi)绾文芪鈬?，如何取得他們的配合？怎么樣才能建成真正的利益共同體？

其實(shí)這并不容易，沿線的相關(guān)國家歷史民情都很復(fù)雜。比如，我們在巴基斯坦建立的中巴經(jīng)濟(jì)走廊通過俾路支省，這個(gè)省的面積占巴基斯坦總面積的44%，這里也是最貧困、最復(fù)雜、最亂的地方，暴力活動(dòng)頻繁，政府管不了，很多地方要部落長老來管，這些歷史背景我們都應(yīng)該及時(shí)了解。

這些話我持續(xù)地講，一開始大家還不容易接受，十幾年過去了，一些人告訴我，現(xiàn)在都慢慢接受了我所說的。

我認(rèn)為歷史本身沒有國界和政治性，但是歷史學(xué)家有國界限制，我們必須將國家利益放在首位。然而，維護(hù)國家利益的前提是研究真實(shí)的歷史，這才維護(hù)得了。

歷史研究的一個(gè)重要課題，是探討邊界的歷史。例如，有些爭議地區(qū)是否屬于古代中國？盡管研究結(jié)果并不都對中國有利，但如果不進(jìn)行研究，我們?nèi)绾巫龀雒髦堑呐袛嗪瓦x擇呢？如果要認(rèn)真研究歷史，就不能回避歷史上的矛盾和困難。

致力于普及工作

南風(fēng)窗：最近一個(gè)歷史小說改編的影視劇《長安的荔枝》在播出，它講的是“一騎紅塵妃子笑”的故事。小小一顆荔枝，從嶺南長途跋涉運(yùn)到長安皇城，需要花費(fèi)巨大的人力物力成本，有一則視頻將成本折算為如今的價(jià)格，據(jù)說要40億。按理說這是很大的浪費(fèi)，不過在視頻下，不少留言認(rèn)為，運(yùn)送荔枝也創(chuàng)造了很多就業(yè)。

葛劍雄：這種回應(yīng)就犯了常識(shí)性的錯(cuò)誤。比如大運(yùn)河，連一些專家都不知道，大運(yùn)河的成本非常高。在山東的丘陵地帶，運(yùn)河河床比兩邊的土地高出近40米，要通過建一座座船閘來攔蓄，再逐級下泄降低水位，修建和維護(hù)成本非常高。山東丘陵又干旱缺水，為了維持運(yùn)河水位水量，連山泉水都要控制起來，每個(gè)泉水口要派一個(gè)人看管。官府規(guī)定，只要船沒有過盡，哪怕農(nóng)田干旱，也得保證涓滴不許外流。

有人說，運(yùn)河在歷史上溝通南北經(jīng)濟(jì)和人員往來，這不對。漕運(yùn)任務(wù)未完成前，是不允許民船使用運(yùn)河的，民間貨物往往通過走私買通糧船夾帶，屬于腐敗行為。其實(shí)官員也不能隨便使用。曾有規(guī)定，有5種情況才可以動(dòng)用運(yùn)河，比如5品以上官員死后棺材可以通過運(yùn)河，親王可以用，外國使者可以用。我查閱過明朝和清朝那些人留下的日記，絕大多數(shù)人是沒有從頭到尾坐運(yùn)河的，平民不讓用的。

多年來我們始終強(qiáng)調(diào)并且夸大了大運(yùn)河的優(yōu)點(diǎn)，這導(dǎo)致很多人對運(yùn)河的常識(shí)都是錯(cuò)的。有人說，運(yùn)河恢復(fù)后，要乘船從杭州到北京去，我告訴他們運(yùn)河的這些情況，他們很驚訝，“啊，還有這樣的事？”

又有人說，我們要大力發(fā)展運(yùn)河旅游，他們也不了解這方面的知識(shí)。水本身沒有觀賞性，都是要借景的，當(dāng)你在巴黎塞納河上乘船，看的都是左右兩邊的景和建筑，不是河里的水。我們站在船上，幾分鐘后就會(huì)視覺疲勞。有些地方要保證基本運(yùn)河航行，就不能再去搞旅游添亂。

還有人宣傳大運(yùn)河溝通五大水系。從水利角度來看，溝通五大水系有利有弊，溝通了水系，也把自然災(zāi)害帶到那里去了。黃河歷史上奪淮，就是通過運(yùn)河的水道，侵入淮河，把淮河下游作為黃河，最后把下游全部淤?zèng)]。明清時(shí)，黃河發(fā)大水或者決口，官府甚至規(guī)定不許堵口，不許治理，要先保證運(yùn)河里的水多，寧可保運(yùn)就不治黃，山東和河北為此都要做出犧牲。

南風(fēng)窗：你認(rèn)為歷史方面，我們今天還需要普及哪些常識(shí)？

葛劍雄：還有長城。長城本身是一個(gè)防衛(wèi)工程，現(xiàn)在有人說長城并非封閉，而是開放的據(jù)點(diǎn)。長城何時(shí)成為開放的據(jù)點(diǎn)？是長城的功能被廢除后。清朝康熙皇帝時(shí)，人們說修長城，康熙說“修什么長城？蒙古人就是我的長城”。在這種情況下，原來長城上的關(guān)口就成為了交通要道。

曾有說法很流行，說長城是唯一在太空中用肉眼可以看到的。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為這不可能，寫了文章，這篇評論在那年獲得了中國新聞獎(jiǎng)三等獎(jiǎng)、上海新聞獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)。我的理由是，長城難道是地球上目標(biāo)最大的地方嗎？比它大的建筑還很多。第二，宇航員得知道這里叫長城。第三，正好他沒有睡覺，而且下面還沒有云。后來，物理學(xué)家通過測算證明了這是不可能的。

我們需要糾正大家對歷史的誤解，并補(bǔ)充一些該有的常識(shí)，我甚至認(rèn)為這個(gè)意義已經(jīng)超過了我們做自己的研究，當(dāng)然科學(xué)研究非常重要。

這些年我自己重要的內(nèi)容通常會(huì)分為三種，一是學(xué)術(shù)專著，二是中等程度的學(xué)術(shù)普及書籍，還有一二十萬字的公眾普及讀物，我認(rèn)為這樣才能在學(xué)術(shù)與社會(huì)之間起到溝通的作用。

比如，我主編的《中國移民史》六卷本，此外，我們編寫了一本四五十萬字的《簡明中國移民史》，并且還出版了許多關(guān)于移民的小冊子。最近要出版一本《中國移民3000年》，首先在愛奇藝上制作視頻，然后會(huì)記錄并整理視頻文字，這樣普及面就廣了。

我主編了六卷本《中國人口史》，共400萬字；我還編寫了一本30萬字的《中國人口發(fā)展史》；此外，還有幾本幾萬字的書和許多文章。

這些年我花費(fèi)很多精力進(jìn)行普及性講座，并且制作了一些普及性小冊子和文章。我希望這些東西都能起到啟蒙的作用。

南風(fēng)窗：正如你所說，常識(shí)的錯(cuò)誤俯拾皆是，你做普及性的啟蒙工作，會(huì)不會(huì)有感到挫敗的時(shí)候？

葛劍雄：如果我們不承擔(dān)一定的責(zé)任，實(shí)際造成的是國家的損失。

北京司馬臺(tái)長城（圖/視覺中國）

正在考慮人類文明的兩條主線

南風(fēng)窗：這些年，公共領(lǐng)域的歷史熱集中于微觀史著作，比如北大羅新教授的《漫長的余生：一個(gè)北魏宮女和她的時(shí)代》，澳門大學(xué)王笛教授的《茶館》《袍哥》，小人物的故事受到讀者的歡迎，不像十多年前，還是大歷史流行。你如何看待和評價(jià)這個(gè)現(xiàn)象？它在歷史學(xué)科內(nèi)部產(chǎn)生了什么影響？

葛劍雄：其實(shí)這兩方面不能偏廢。宏觀由很多微觀構(gòu)成，沒有微觀不可能架構(gòu)起所謂的大歷史。第二，大歷史需要價(jià)值觀念支撐，不是范圍大才是大歷史。宏觀不僅是事實(shí)，更是如何解釋和構(gòu)建，這才是大歷史。在這個(gè)問題上，我們有不少限制，往往寫不好大歷史。

我曾在小冊子中寫到，歷史的最高境界是歷史哲學(xué)、歷史價(jià)值觀，而非具體研究。人類的科學(xué)和人文的最高境界是哲學(xué)和信仰，如果我們傳統(tǒng)的歷史觀無法突破，談何大歷史觀？

另外，這與我們長期的學(xué)風(fēng)學(xué)派有關(guān)。比如日本人的歷史研究，一直是微觀的道路，日本也有歷史大家，對中國的歷史做出了很好的研究，但是到后來也越來越趨向于做小題目。他們的優(yōu)勢是能窮盡材料。

例如當(dāng)年研究鄭成功，中國人限于中文材料。鄭成功的父親鄭芝龍娶了日本的太太，鄭成功在日本生活到6歲才到福建，日本研究者收集了相關(guān)的日文材料，另外鄭成功與荷蘭人打交道，他們又跑到荷蘭，果然也找到很多資料。日本人做的題目有時(shí)候超過中國人，因?yàn)樗麄儗Y料的收集點(diǎn)滴不漏，而且有耐心，有可能研究一個(gè)人就要研究一輩子，但缺點(diǎn)是沒有整體性。美國人動(dòng)輒一個(gè)框架，一個(gè)模式，膽子大得很，3條史料就可以產(chǎn)生一個(gè)理論。

中國應(yīng)當(dāng)吸取美國人的整體研究觀，同時(shí)將日本人的精細(xì)微觀研究結(jié)合起來。具體到個(gè)人，我認(rèn)為不能要求他兩者兼顧，可以根據(jù)自己的條件有所選擇。

這些年之所以微觀史受歡迎，也因?yàn)槲覀儦v來缺少好的微觀研究，王笛和羅新的研究讓人耳目一新，另外這幾位都接受過良好的訓(xùn)練，而且是高手，由他們來才可以，如果換其他人，未必做得出來。

實(shí)事求是地說，目前我們并不具備做大歷史的條件，與其做得大而無當(dāng)，還不如不做。目前有資格做大歷史的學(xué)者不多，我們面臨的很大問題是語言障礙，只懂英文還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們這一代人能夠懂一門外文已經(jīng)很不錯(cuò)了，研究歐洲歷史，如果不懂拉丁文可以嗎？研究世界歷史，得了解宗教，了解基督教。

湯因比寫了二十幾個(gè)文明，但他講中華文明明顯有些地方是錯(cuò)的。一個(gè)人不可能什么都懂，有些做大歷史的人都是一個(gè)團(tuán)隊(duì)或者有很多助手。李約瑟寫《中國科學(xué)技術(shù)史》，實(shí)際上好多都是中國人幫他寫的，生物部分是魯桂珍幫他寫的。

像《人類簡史》等作品的普及程度和可讀性很高，這些作者具有很大的社會(huì)影響，但是學(xué)術(shù)界認(rèn)為他們不嚴(yán)謹(jǐn)。只有不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膬?nèi)容才能吸引人。許多作者都是新聞?dòng)浾叱錾?，他們收集資料可以，但是在解釋資料時(shí)，往往根據(jù)他們的歷史觀來解釋。

黃仁宇的《萬歷十五年》受歡迎是特殊情況，當(dāng)時(shí)中國正處于剛開放不久的時(shí)期，他采用美國的敘述方法，這種表述讓中國人耳目一新，加上翻譯非常出色，是廖沫沙幫他潤色修飾的。黃仁宇的博士論文通過都非常勉強(qiáng)，他的教授職位最后也被終止，美國歷史學(xué)界并沒有充分肯定他的貢獻(xiàn)。

南風(fēng)窗：你說歷史研究的最高境界是歷史價(jià)值觀和信仰，你的信仰是什么？

葛劍雄：我在考慮人類文明的兩條主線，一條是科技物質(zhì)的主線，一條是精神人性的主線，如果考慮周到了可以作為大歷史的題材。我認(rèn)為，人類文明不僅僅是物質(zhì)發(fā)展，精神提升和思想飛躍也相當(dāng)重要。這個(gè)過程不能通過群體，而是通過個(gè)別杰出人物實(shí)現(xiàn)，而且那些人的思想和行為往往違背當(dāng)時(shí)的地理環(huán)境。

南風(fēng)窗：有沒有考慮思考成熟的時(shí)候出專著？

葛劍雄：那沒有，不可能的，很多問題要等到腦科學(xué)突破，我們才能做出正確的解釋。